Brasília – Em entrevista a Juca,  revista anual dos alunos do Curso de Formação em Diplomacia do Instituto Rio Branco, o ex-chanceler Aloysio Nunes Ferreira afirmou que a política externa tem de ser ativa, que não se pode ficar acomodado.

“Devem ser levadas em conta as possibilidades concretas da realização dos seus objetivos, as condições de poder real que o Brasil tem para atingir os objetivos que são colocados em cada momento. Não podemos fazer uma coisa de mentirinha, uma coisa fake, ou podemos enganar-nos.”

Na opinião do ex-chanceler, o país pode se esforçar para ser grande, porque é grande em vários domínios, os quais caracterizam seu perfil internacional. “O Brasil é um país pacífico, que valoriza soluções negociadas, que valoriza a igualdade entre os estados.”

Leia a íntegra:

“Ser ministro das Relações Exteriores é estar no lugar onde a atividade política, em sua acepção mais elevada, é exercida. É uma enorme fonte de satisfação”:

Entrevista com o ministro Aloysio Nunes Ferreira

Por Isadora Loreto da Silveira, João Soares Viana Neto, Maria Eduarda Paiva e Ramiro Januário dos Santos Neto

JUCA: Ministro, primeiramente, a JUCA agradece por aceitar nosso convite. O dossiê desta edição são os 30 anos da Constituição Cidadã. Como vice-governador do estado mais populoso da federação, deputado federal, senador e agora ministro, o senhor pôde participar ativamente do processo político de implementação do texto constitucional. Passados 30 anos, qual o balanço que o senhor faz da Constituição de 1988?

Ministro Aloysio Nunes: A Constituição de 88 consolidou processo bastante sofrido de luta contra a ditadura. Ela veio carregada de um conjunto enorme de reinvindicações que ficaram reprimidas durante todo o período do governo autoritário. Tem, portanto, além de um conteúdo jurídico, um conteúdo democrático, com uma série de demandas socioeconômicas. Ou seja, temos uma Constituição que estabelece um marco de natureza socialdemocrata, por sua atenção com a democracia política e sua abertura para reinvindicações que possam levar o Brasil a uma situação social mais igualitária. Mas a Constituição também veio marcada por uma visão da relação entre o estado e a sociedade que marcou a vida brasileira durante algumas décadas, a qual, de alguma forma, ficou ultrapassada. Por essa razão, o texto constitucional foi sujeito a um processo amplo de revisão, que ocorreu especialmente no governo do presidente Fernando Henrique Cardoso. Outro aspecto muito importante para nós, que trabalhamos com relações exteriores, é o fato de a Constituição trazer um balizamento da atuação da nossa diplomacia e da nossa política externa, que é o artigo 4º, além de outros artigos dispersos. Em suma, diria que é uma Constituição duradoura. Ela tem a marca da democracia e a marca da inclusão, valores permanentes no Brasil, a meu juízo.

JUCA: Passando agora para período mais recente, como foi o convite do presidente Michel Temer para que o senhor assumisse o ministério? O senhor aceitou prontamente? Quais considerações fez, ao ser convidado?

MAN: Eu fui um membro muito ativo da oposição aos governos anteriores, do presidente Lula e da presidente Dilma. Inclusive liderei, no Senado, a bancada do PSDB. Minha posição, portanto, era claramente a de um parlamentar de oposição ao governo que foi objeto do impeachment, pelo qual trabalhei ativamente. No entanto, já antes do início do processo de impedimento, eu me convenci de que deveria ajudar o governo constitucional que assumiria em seguida, que seria o governo do vice-presidente. Deveria ajudá-lo a superar todos os desafios e a herança do governo anterior. Por ter participado do impeachment, era meu dever ético e político participar do enfrentamento dos problemas, com base na plataforma que meu partido havia submetido ao presidente Temer, inclusive com pontos relativos à política externa. A partir de então, participamos do apoio ao governo. O momento mais difícil coincidiu com a aprovação do teto de gastos, com a mudança do marco jurídico da exploração do Pré-Sal, e eu fui convidado pelo presidente Temer a ser líder do governo. Posteriormente, veio o convite para participar do ministério na qualidade de ministro das Relações Exteriores – o que não poderia ser encarado com estranheza, na medida em que o senador Serra, que era o ministro, precisou afastar-se em razão de problemas de saúde, como é sabido. Então, quando o presidente Temer me convidou, aceitei sem nenhuma hesitação, até porque esse é um tema que sempre me interessou. No Senado, participei ativamente de três comissões, durante todo o tempo em que lá estive: a Comissão de Constituição e Justiça, a Comissão de Defesa do Meio Ambiente e a Comissão de Relações Exteriores e Defesa Nacional, da qual fui presidente. Era um tema com o qual eu estava familiarizado, consciente da importância das relações exteriores na vida do brasileiro e da importância do Brasil no mundo. O convite, para mim, foi muito natural. Além disso, aqui, no Itamaraty, temos um corpo de funcionários da mais alta qualificação, o que muito me atraiu. Diplomatas recrutados por um concurso público duríssimo, que passaram por vários governos, em diferentes etapas de suas respectivas carreiras, e que encarnam, digamos assim, uma via de continuidade da nossa política externa, apesar de diferenças de ênfase em um momento ou outro – como não poderia deixar de ser, em um país democrático. A memória do que se faz aqui e as tradições que são cultuadas dão a mim, que não sou da carreira, muita segurança em minha atuação.

JUCA: No discurso que proferiu na nossa formatura, em 2017, no Dia do Diplomata, o senhor recordou uma lição oportuna de Joaquim Nabuco, segundo quem “não se fica grande por dar pulos. Não podemos parecer grandes, senão o sendo”. A citação perecia ter como pano de fundo debate entre partidários da moderação como estilo diplomático e advogados de uma política mais ativa. O senhor tinha essa oposição em mente, naquele momento?

MAN: Eu acho que a política externa tem de ser ativa, você não pode ficar acomodado. Mas devem ser levadas em conta as possibilidades concretas da realização dos seus objetivos, as condições de poder real que o Brasil tem para atingir os objetivos que são colocados em cada momento. Não podemos fazer uma coisa de mentirinha, uma coisa fake, ou podemos enganar- -nos. Repito: isso não significa que vamos nos acomodar. Podemos nos esforçar por ser grandes, porque nós somos grandes em vários domínios, os quais caracterizam nosso perfil internacional. O Brasil é um país pacífico, que valoriza soluções negociadas, que valoriza a igualdade entre os estados. Somos um país independente na sua política externa, um país que está na vanguarda de valores hoje muito caros à comunidade internacional, como direitos humanos e meio ambiente. Mas eu não posso imaginar que o Brasil tenha instrumento de poder para regrar e dirimir os conflitos do Oriente Médio, por exemplo. Temos de levar em conta nossa capacidade de atuação, sem voluntarismo. Não somos um país imperial, não temos um antigo império a defender, como o Império Otomano, o Império Russo. Nunca tivemos colônias, portanto não temos vínculos como, por exemplo, os da França com os países africanos que foram colônias francesas, a cujos mercados tem acesso privilegiado. Não somos uma potência militar. Nossa indústria de defesa é importante, mas não tem o vulto que a indústria bélica russa tem, porque tampouco fomos uma potência mundial como foi a Rússia, com uma posição hegemônica no mundo. Todas essas circunstâncias são condicionantes da nossa ação internacional. Em algumas coisas nós somos muito bons e muito fortes. Em outras, nem tanto, mas trata-se de coisas que não nos fazem falta. Não queremos ser uma grande potência militar no mundo: queremos ter instrumentos para nos defender e defender nossa soberania.

JUCA: O senhor participou da elaboração da lei que implementou o estatuto dos refugiados no Brasil. Sua experiência no exílio influenciou sua atuação nesse tema? Como o senhor avalia a implementação dessa lei?

MAN: O tempo no exílio foi importante, sim. O Estatuto é de 1997, e a iniciativa legislativa foi do presidente da República – Fernando Henrique, na época. Eu fui o relator na Câmara dos Deputados, designado pelo presidente da casa, o Luís Eduardo Magalhães. Minha experiência de 10 anos como refugiado foi importante para meu trabalho naquele momento, inclusive os contatos que eu tinha com o Alto Comissariado das Nações Unidas para os Refugiados. O representante do ACNUR na América do Sul, o Guilherme Lustosa, tinha sido refugiado também, fomos colegas na universidade. É figura até hoje muito reverenciada no ACNUR. Nos trabalhos legislativos, foi o Guilherme que me sugeriu a introdução, em um artigo da lei, da caracterização jurídica do refugiado. Na época, foi difícil aprovar, porque houve muitas resistências em vários setores do governo – inclusive no Itamaraty, no Ministério da Defesa e no Ministério da Justiça. Isso porque eu propus um alargamento no conceito de refugiado, para compreender não apenas aquela pessoa que é vítima de perseguição a título individual, mas também aquela que se encontra em um quadro de violação massiva de direitos humanos, em decorrência de guerras, perseguições e questões étnicas e religiosas. Essa foi uma mudança importante em nossa legislação, a qual atraiu muita curiosidade e interesse de outros países, que hoje adotam essa norma. Recentemente, como vocês sabem, discutiu-se outra lei importante, a Lei de Migração. O fato de eu ter vivido em outro país contribuiu para despertar a preocupação com questões como documentação, condições de inserção social e acesso a serviços públicos, por exemplo. Na França, no exílio, eu fui membro do sindicato dos professores, fui membro do Partido Comunista Francês e tive uma atuação na vida política e social do país que me permitiu algum enraizamento. Da mesma forma, lá eu via exilados antigos da Grécia, de Portugal, da Espanha, que simplesmente já estavam lá há duas gerações, na condição de exilados políticos e econômicos. Essa experiência despertou minha preocupação com a segurança do imigrante, sem descuidar, evidentemente, da segurança do país e da necessidade de controlar o fluxo de imigração. A lei anterior, o Estatuto do Estrangeiro, era marcada pela cautela e pela perspectiva de contenção do estrangeiro, o qual era percebido, de certa maneira, como ameaça à segurança nacional. Pela lei, até concurso de miss podia ser um fator que afetasse a segurança nacional! Propus mudanças a colegas do parlamento, com quem discuti essa questão. Destacaria o Ibrahim Abi-Ackel, que foi ministro da Justiça do governo Figueiredo, e o Almino Afonso, que foi ministro de Jango e que também conhecia a experiência de viver no exílio. Foi em 1995 ou 1996 que pedi ao Almino para produzir a proposta de mudança. Ele produziu um esboço, mas a legislatura acabou, e o projeto não foi adiante. Quando retornei ao Congresso como senador, retomei a ideia. No Legislativo, o projeto tramitou muito tranquilamente, começando no Senado. Na Câmara, tive apoios muito importantes, como os da deputada Bruna Furlan (PSDB-SP) e do Orlando Silva (PC do B-SP), além da colaboração do Tarciso Dal Maso, consultor jurídico do Senado. Mas quando a lei já estava prestes a ser promulgada, eu me surpreendi com ataques xenófobos contra mim. Chegaram a fazer manifestações em frente a minha casa, em São Paulo, dizendo que eu estava abrindo as portas para que entrasse no Brasil 1 milhão de terroristas. Diziam que eu estava promovendo a islamização do Brasil! Isso foi estimulado por movimentos de extrema direita, atuando nas redes sociais. Confesso que me surpreendeu e me preocupa que coisas assim possam voltar a nos assombrar.

JUCA: Ministro, passamos agora a perguntas sobre características da inserção internacional do Brasil. Característica de grande relevância é o empenho na reforma do statu quo internacional. Com diferentes matizes e ênfases, isso tem aparecido em diferentes governos. Esse desejo muitas vezes se expressou na defesa de uma reforma do Conselho de Segurança das Nações Unidas. Como o senhor avalia esse objetivo?

MAN: É um objetivo que continuaremos a perseguir, porque o Conselho de Segurança reflete uma realidade do pós-guerra, de 1945. Quantos países hoje independentes eram, na época, colônias? Quantos países novos surgiram do desmembramento de outros? Há muitas mudanças na configuração do cenário internacional, as quais devem ser refletidas nas Nações Unidas, sob pena de se comprometer a eficácia, a efetividade das decisões. É preciso reformar o Conselho, mas também melhorar o funcionamento da Organização como um todo. A reforma é um objetivo que nossa diplomacia persegue já há bastante tempo, sendo uma linha permanente de nossa atuação. Inclusive fazemos parte de um grupo de países que têm o mesmo desejo, o G-4, integrado por Brasil, Alemanha, Índia e Japão. Mas sabemos que a reforma não virá facilmente, porque quem está sentado ali dificilmente abrirá mão do monopólio, não é? Por isso talvez tenhamos de comer um pouco pelas beiradas, defendendo reformas mais graduais no funcionamento, até atingirmos nossa meta.

JUCA: Mas, em havendo uma reforma, é difícil imaginar um Conselho reformado sem o Brasil, não é?

MAN: Eu acho que a presença do Brasil em um Conselho reformado se coloca com muita naturalidade, mas não estamos discutindo isso agora, como objetivo imediato.

JUCA: Ainda sobre as linhas de nossa política externa, falemos um pouco sobre direitos humanos, cuja prevalência está prevista na Constituição como um dos princípios que regem as relações internacionais do Brasil. Qual a avaliação que o senhor faz do papel do Itamaraty para a promoção deste tema, tanto no exterior quanto internamente?

MAN: Em matéria de direitos humanos, o Brasil também tem um papel defensivo, na medida em que violações ocorrem em diferentes estados da federação. Denúncias podem ser levadas ao Conselho de Direitos Humanos, à Corte Interamericana de Direitos Humanos e à Comissão Interamericana. Acontece que o Brasil, confrontado com denúncias, está sempre disposto a facilitar as investigações. Nós não temos caixa preta. Da mesma forma que apresentamos sugestões a outros países, estamos abertos a ouvir sugestões, quando há violações no Brasil. Também buscamos manter informadas as instâncias que acompanham a implementação do que é sugerido. O Ministério das Relações Exteriores, como vocês sabem, é peça fundamental, pois é o órgão que defende e representa o Brasil nesses foros onde se discutem e se julgam violações de direitos humanos. E algo que deve ser destacado é nossa postura colaborativa. Enquanto o Brasil recebe os relatores especiais sem dificuldade, muitos países fecham as portas. Em resumo: nosso papel é responder às acusações, apresentar nossa defesa (quando é o caso) e ouvir as críticas, abertos às mudanças e sugestões que nos propõem.

JUCA: Ministro, desde a redemocratização, todos os presidentes têm enfatizado como diretriz de política externa a integração regional, certamente inspirados pelo parágrafo único do artigo 4º da nossa Constituição. No entanto, a definição do que seria uma integração regional exitosa e as estratégias para persegui-la têm variado de acordo com os governos. Que caminhos o senhor considera mais apropriados para uma efetiva integração regional? O MERCOSUL seria a via prioritária?

MAN: Nossa atuação no MERCOSUL tem buscado conciliar o respeito a sua vocação original de ser um bloco de natureza econômica e comercial com outros balizamentos, como o pilar democrático do Tratado de Ushuaia e o princípio constitucional da prevalência dos direitos humanos. Foi o que nos levou, por exemplo, a tomar posições no âmbito do bloco com vistas à suspensão da Venezuela, decorrência de violações de direitos humanos e da quebra da institucionalidade democrática naquele país. Especificamente com relação a fazer do MERCOSUL uma plataforma de integração econômica de nossos países e de nossa inserção na América do Sul e no mundo, nós tínhamos uma tarefa, que era e é desobstruir as relações entre os países membros e criar novos instrumentos de integração. Por isso nós retiramos cerca de 80 barreiras, de diferentes naturezas, que obstaculizavam o livre comércio entre nós, e devemos ter eliminado 80%, talvez mais, dessas amarras. Iniciamos uma aproximação, uma integração maior, com os países da Aliança do Pacífico. Na América do Sul, nós temos vários acordos que foram sendo firmados ao longo dos últimos anos, que vão garantir que, em matéria de tarifas, a gente tenha praticamente uma zona de livre comércio. Mas nós queremos ainda outros instrumentos de integração, como acordos de proteção de investimentos e de compras governamentais, além de promover a participação de pequenas e médias empresas no comércio entre nossos países, bem como convergências regulatórias. Isso ganhou impulso a partir de uma reunião que nós tivemos em Buenos Aires, em abril do ano passado, que retomou uma pauta que havia sido esboçada em uma reunião em Lima, um ano antes. Agora estamos trabalhando para transformar isso em realidade, com progressos mais evidentes com alguns países, como a Colômbia. Buscamos, ainda, integração energética e integração de infraestrutura de transportes. Hoje mesmo teve uma reunião com o ministro do Planejamento, para ver se nós conseguimos atrair fundos de financiamento internacional para financiarem concessões públicas e privadas. A hidrovia do MERCOSUL, por exemplo, é algo que demanda um grande empenho para remover obstáculos regulatórios e permitir a utilização dos rios da Bacia do Prata. Com a Bolívia, temos a integração energética, por meio do gasoduto, que é muito importante. Com o Paraguai, tem Itaipu, que é uma grande empresa binacional – uma coisa a ser destacada: termos uma empresa binacional dessa magnitude e funcionando muito bem. Destaco também outra vertente do MERCOSUL, que é a ambição de integrar os países do bloco com o mundo. Além das negociações com a União Europeia, que vinham se arrastando há 18 anos, vamos abrir agora em março [março último], a negociação da associação MERCOSUL-Canadá. A associação MERCOSUL-EFTA também já está bem engatilhada. Com a Índia, há esforço para ampliar a pauta de comércio e as preferências tarifárias. Além disso, já foi autorizado pela CAMEX um entendimento exploratório com a Coreia do Sul, em vista de um acordo MERCOSUL-Coréia do Sul, que poderá ser um acordo de livre comércio ou um acordo de preferências tarifárias. Enfim, nesta gestão, nós estamos procurando concretizar o objetivo de fazer do MERCOSUL uma plataforma para o mundo. O MERCOSUL passa a ser uma noiva cobiçada.

JUCA: Isso é importante, sobretudo neste contexto global, não é?

MAN: Neste contexto global de protecionismo, claro. E no MERCOSUL, evidentemente, o interesse pelo Brasil é muito grande, porque o nosso PIB é enorme, maior que o PIB da Rússia, por exemplo. Em razão disso, também nessas negociações, temos de ser cautelosos, pois nossas sensibilidades são maiores, e o preço a pagar, no curto prazo, é maior para o Brasil do que para nossos sócios do MERCOSUL – embora todos concordemos que, no médio e no longo prazo, para o sistema econômico brasileiro e dos países membros do bloco, esses acordos são muito positivos, porque acreditamos realmente na abertura do comércio como fator de crescimento e desenvolvimento das economias.

JUCA: Ministro, para além do espaço mais óbvio da projeção dos interesses do Brasil, que seria a América do Sul, há o continente africano, ao qual o senhor já foi mais de uma vez desde que assumiu o Ministério. Qual o lugar da África na atual política externa?

MAN: Na África, destacaria os países de língua portuguesa, em primeiro lugar. Destacaria também os países com os quais temos uma ligação histórica em decorrência do tráfico de escravos e da escravidão, como o Benin, por exemplo, onde a presença brasileira se sente até hoje. A África do Sul evidentemente tem muita relevância, por ser uma grande democracia e por ser uma força econômica importante no continente. Junto com o Brasil e com a Índia, participa do IBAS, mecanismo que nós estamos buscando revitalizar. Temos acordo comercial com o Egito, por meio do MERCOSUL, e estamos negociando com o Marrocos – pelo menos os contatos preliminares já foram concluídos. Enfim, há muitas iniciativas. Sobre nossas relações com os países africanos, tem muita importância a cooperação em agricultura, na qual os países têm muito interesse. Estão interessados no modelo de cooperação que nós temos, que é um modelo em que nós buscamos construir projetos em acordo com nossos parceiros. Nós não levamos o pacote pronto. Não é um prêt-à-porter: é sob medida, com ênfase em aspectos nos quais somos muito bons. Somos bons em agricultura familiar, extensão agrícola, agricultura tropical. Também temos ótimas soluções para problemas sociais. O banco de ENTREVISTAS leite materno, por exemplo, é um grande sucesso: custa pouco e tem um enorme alcance social A Embrapa sempre é solicitada para dar conselhos técnicos, para resolver problemas graves, cuja solução, na verdade, é relativamente simples. Lembro o caso do Malawi, onde uma praga estava afetando a cultura do milho. No Brasil sabemos combater isso com métodos, digamos, biológicos: simplesmente usamos os predadores naturais. Assim, bastou irem três pesquisadores da Embrapa, com essa tecnologia, para ajudarmos a solucionar um problema gravíssimo no Malawi. É claro que nós não temos a força da China, que chega lá com rodovia, com hidroelétrica, com aeroporto. Mas nós temos soluções muito eficientes e que são muito apreciadas.

JUCA: Com a recente assinatura do acordo constitutivo do fundo IBAS, as relações com esses países se intensificam?

MAN: Se intensificam, é claro. E é também um mecanismo de entendimento político importante. São três grandes países democráticos, em desenvolvimento. Existe toda uma pauta política a ser desenvolvida.

JUCA: Ministro, vamos chegando ao final da entrevista. O senhor completou recentemente um ano à frente do Ministério…

MAN: Foi em fevereiro, março, não é? Já não lembro exatamente. Lembro umas situações chatas, que sempre acontecem quando você está cotado para ser ministro. Já passei por isso várias vezes…

JUCA: Começam a pedir entrevistas?

MAN: Não, não é isso! É que você paga mico, um mico clássico, inclusive. Você está andando pelo Congresso, na rua, e sempre aparece alguém chamando “Ministro!”. (Risos) Então você não sabe se olha, se não olha… Um clássico! Já passei por isso várias vezes, quando cotado para assumir ministério. Em algumas vezes, assumi mesmo, em outras, não.

JUCA: Mas a pergunta é se, após um ano, o senhor consegue fazer um balanço da gestão…

MAN: Não, balanço é coisa de gente que acabou!

JUCA: Não, mas então um balanço do aprendizado mesmo. O senhor deve ter chegado aqui com expectativas, com uma certa ideia do Ministério e do que poderia fazer…

MAN: Como disse no começo, o Ministério não era um estranho para mim. Em minha atuação política, antes mesmo do Senado, sempre me interessei muito pela política externa. Além disso, sou um fanático por história. A história é, para mim, no plano intelectual, a minha Disney. E a história do Brasil é, em grande parte, a história da sua política externa. Sendo político, estar no Itamaraty me estimula muito, pois política externa é, sobretudo, política. É construção, conversa, tentativa de buscar entendimento. Muitas vezes é polêmica também. Enfim, é política pura, e minha alma é política. Para mim, ser ministro das Relações Exteriores é estar no lugar onde a atividade política, em sua acepção mais elevada, é exercida. É uma enorme fonte de satisfação.

JUCA: Fazemos uma última pergunta. Sua trajetória é muito rica e coincide com momentos muito interessantes da história nacional. O senhor pensa em escrever uma biografia?

MAN: Minha mulher sempre insiste muito em que eu deveria escrever. Lembranças, memórias, talvez. Talvez possa fazer algo como fez o Serra, que escreveu o Cinquenta Anos Esta Noite. Acho que quando você começa a exercitar, a puxar pela memória, as coisas vêm, vão brotando. Inclusive você tem a memória involuntária, que é uma fonte preciosíssima de sensações e ajuda a trazer à tona coisas que estavam esquecidas. Quando eu terminar minha carreira política, não sei quando, talvez eu possa me dedicar a isso, porque realmente é um pedaço longo, não é? Comecei a atuar, participar como militante político, no início dos anos 60 e nunca parei. Talvez seja hora de parar.

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